Դ. Դոննելլան. «Մենք բոլորս ինչ-որ ժամանակ պիտի մահանանք»06.12.2017
2017թ.-ի Չեխովյան փառատոնի շրջանակներում Լոնդոնի «Cheek by Jowl» թատրոնը Դեկլան Դոննելլանի բեմադրությամբ մոսկվացի հանդիսատեսներին ներկայացրեց «Ձմեռային հեքիաթ» պիեսը:
Այդ առթիվ ներկայացնում ենք «teatral-online.ru»-ի հարցազրույցը նշանավոր ռեժիսորի հետ:
ՀԱՐՑ – 20 տարի առաջ դուք «Ձմեռային հեքիաթը» բեմադրեցիք Փոքր դրամատիկական թատրոնում: Այդ ժամանակից ի՞նչ է փոխվել այդ պիեսի Ձեր ըմբռնումների մեջ:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Իմ համար Շեքսպիրի պիեսները, ինչպես ադամանադները, ամեն անգամ քո կողմն են շրջվում մեկ այլ կողմով: Շեքսպիրի պիեսները անընդհատ փոփոխվում են: Ցավոք սրտի ես ոչ բավարար եմ տեսնում իմ մեջի փոփոխությունները: Չհաշված այն, որ տարօրինակ ծիծաղելի մարդ է հայելուց ինձ նայում, և ես հասկանում եմ, թե ինչ պատճառով է նա այդպես փոխվում:
Հաշվի առնելով, որ այժմ խաղում են այլ դերասաններ և այլ լեզվով, պիեսն իմ կողմ է շրջվում բոլորովին այլ կողմով: Երբ ես սկսեցի կրկին աշխատել «Ձմեռային հեքիաթի» վրա, ես չէի մտածում այն մասին, թե ինչով է այն տաբերվելու նախորդ բեմադրությունից:
Ընդհանրապես, ինձ համար ամենից դժվար հարցն այն է, թե ինչի՞ մասին է պիեսի նկատմամբ իմ հայեցակարգը, որովհետև ես դրանից չեմ մեկնարկում: Ես պիեսն ընտրում են, որովհետև այնտեղ վեր հանվում են ինձ համար շատ կարևոր ինչ-որ թեմաներ: Մասնավորապես, ինքնախաբեության թեման: Ինձ կարևոր է թվում, որպեսզի խոսենք այն մասին, թե ինչու՞ ենք մենք կատարում սոսկալի արարքներ և այն մասին, որ մենք բոլորս ինչու՞ ենք ներում ստանալու: Այն մասին, որ մենք հաջողացնում ենք ցավ պատճառել նրանց, ում սիրում ենք: Այն մասին, որ մենք հաճույքով ենք հավատում հորինված պատրանքին: Այն մասին, թե որքան բարդ է ապրել մի երկրում, եթե այն ղեկավարում է անխելքը, և որքան դժվար է ապրել ընտանիքում, եթե ընտանիքի գլխավորը անխելք է: Այդպես էլ այս պիեսում կա լքված լինելու վախ:
Ասում են, եթե մայրը լքում է երեխային, երեխան լալիս է և եթե մայրը մի քանի օր չմոտենա, նա մի քանի օր կլացի: Բայց հոգեբանության տեսանկյունից, դա նշանակում է, որ նրան կարելի է օգնել, նրան կարելի է փրկել, բայց եթե մայրը լքել է երեխային և արդեն անցել է այնքան ժամանակ, որ նա դադարել է լացել և սկսել է ժպտալ, նա պաշտպանվում է այդպես, ապա ասում են, որ հոգեբանորեն նրան արդեն շատ դժվար է օգնել: Որովհետև քանի դեռ մարդը հասկանում է, որ ինքը տառապում է այն պատճառով, որ իրեն լքել են, նա դեռ ունակ է վերլուծել իր զգացմունքները, իսկ կան մարդիկ, որոնց համար լքված լինելն այնքան ցավոտ է, այնքան են դրա պատճառով իրենք վերացարկվում, որ նույնիսկ իրենց հաշիվ չեն տալիս և դառնում են վտանգավոր, որովհետև նրանք ապրում են ստեղծված պատրանքի մեջ: Ինձ թվում է, որ դա հենց այն է, ինչ կատարվում է պիեսում Լեոնտի հետ:
ՀԱՐՑ – Այսինքն Դուք կարծում եք, որ պատրանքներին պետք է հրաժե՞շտ տալ:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Ձեր հարցը կարծես թե ենթադրում է, որ ես կանգնած եմ հանդիսատեսից ավելի բարձր: Երբ մենք բեմադրում ենք Շեքսպիր, մենք պետք է օգտագործենք տարածությունը: Դա նույնն է, ինչպես, եթե դուք գնում եք ձեզ անհայտ մի երկիր և ուսումնասիրում եք այն: Եվ ամենամութ, անհայտ անկյունները սովորաբար մեր իսկ խորքերում են: Եվ մենք ուսումնասիրում ենք այդ մութ անկյունները միասին:
ՀԱՐՑ – Հանդիսատեսի հետ միասին:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Այո: Եվ շատ կարևոր է այս պահին կատարածդ աշխատանքովդ լինես ներկա ժամանակի մեջ: Դու պետք է այդ փորձը, որը Շեքսպիրը փորձում է քեզ հետ կիսել, ապրես հիմա: Շատ դժվար է լինել երկխոսության մեջ ինչ-որ մեկի հետ, երբ հանկարծ երկխոսության կեսին մարդը, ում հետ դու խոսում ես, սկսում է քեզ սովորեցնել: Երբեմն, իրական կյանքում, մենք ուրիշներից խորհուրդ ենք խնդրում, սակայն շատ բորբոքող է, երբ քեզ սկսում են խորհուրդներ տալ, այնպիսի բաներից, որոնց մասին դու իրենց չես խնդրել: Այդ պատճառով, ինձ թվում է, մենք գնում ենք Շեքսպիրի մոտ ոչ թե խորհուրդ ստանալու համար, այլ նրա հետ կիսելու ծայրահեղ իրավիճակները, և դա մենք անում ենք ոչ թե միայնության մեջ, այլ մարդկանց խմբի հետ: Արդյունքում դա ունենում է թերապևտիկ էֆեկտ, որովհետև մենք միասին, որպես մարդկանց խումբ, կարող ենք լինել այն վայրերում, որոնցում, հնարավոր է, մենք վախենում ենք միայնակ հայտնվել, բայց որոնք շատ կարևոր են մեզ համար:
ՀԱՐՑ – Դուք Ռուսաստանում բեմադրել եք Պուշկինի «Բորիս Գոդունովը», իսկ ուրիշ ի՞նչ ռուս հեղինակներ են Ձեզ համար հետաքրքիր:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Առանձնապես ես սիրում եմ Չեխով, որովհետև չեխովյան թեմաները շատ մոտ են շեքսպիրյաններին: Շեքսպիրը ամբողջ ժամանակ գրում է սիրո և կորստի մասին: Եվ էլի մեկ թեմա է նրանց երկուսին հետաքրքրում: Դա ինքնախաբեությունն է: Նույնիսկ Չեխովի ամենակենսասեր և պոզիտիվ թվացող կերպարները գտնվում են շատ խորը ինքնախաբեության մեջ: Եվ շատ հետաքրքիր է, որ և Չեխովը, և Շեքսպիրը, յուրաքանչյուրն իր երկրում դարձել են ազգային գրողներ: Եվ դրա մեջ թաքնված է շատ մեծ վտանգ, որովհետև շատ դժվար է մնալ որպես ազգային հարստություն, քեզ սկսում են վերաբերվել ինչպես դեկորատիվ արվեստին: Մեզ մոտ անգլերեն լեզվում կա սարսափելի ածական՝ «չեխովյան»: Եվ անգլիացիների պատկերացումներում դա նշանակում է. մարդիկ՝ մեծ տան մեջ, պատուհաններից այն կողմ՝ բուք, նրանք ինչ-որ մելանխոլիայի մեջ տեղափոխվում են սենյակներով և թախծում են հեռացող արիստոկրատիայի մասին: Իսկ, երբ Անգլիայում ասում են «շեքսպիրյան», դա նույնպես սարսափելի է... Ահա թե ինչու այդ ածականներում արտահայտվում է այդ գրողների մասին «սենտիմենտալ» պատկերացում:
ՀԱՐՑ – Իսկ «շեքսպիրյանի» մասին ինչպիսի՞ պատկերացում է ձևավորվել:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ – Մարդիկ զրահներով, վերամբարձ բանաստեղծական հանգով ինչ-որ ընդհանրական ազնվազարմորեն խոսող... Ի դեպ, «չեխովյան» ածականի մեջ նույնպես կա պատկերացում, որ մարդիկ չեն քայլում հողի վրայով… Սակայն, որքան ուշադիր եք նայում նրանց պիեսները, որքան շատ եք «ապրում» դրանց մեջ, այնքան մեծ ցնցում եք զգում: Աստված իմ: Դուք սկսում եք հասկանալ, որ դրանք գրվել են ցնցող բաց վիճակների մասին: Եվ դրանք, ընդհանրապես, զրկված են սենտիմենտներից:
ՀԱՐՑ –Բա՞րդ է պայքարել արդեն գոյություն ունեցող այս կլիշեների դեմ:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ – Բարդ է, որովհետև դրանք արմատ են գցել իմ գլխում նույնպես: Այդ կլիշեներից, որոնց մասին ես ասացի, ես ինքս էլ ազատ չեմ: Եթե Դուք ինչ-որ մեկին հանդիպում եք առաջին անգամ, Ձեր գլուխը, միևնույնն է, լցված է կլիշեներով, և շատ կարևոր է դրանցից ազատվելը և մարդուն ընկալելը այնպիսին, ինչպիսին նա հանդիսանում է իրականում: Դա անհավանական բարդ է, սակայն, եթե Դուք դա չանեք, ապա չեք հայտնվի այդ մարդու հետ նույն տարածության և ժամանակի մեջ: Դուք կհաղորդակցվեք Ձեր տեսլականի, Ձեր պատկեարացումների և ոչ թե իրական մարդու հետ: Ես կարծում եմ մեզ երևակայությունը տրված է միայն մեկ նպատակով, որպեսզի մենք կարողանանք ավելի լավ դիտարկել իրականությունը: Բայց, ցավոք սրտի, դա էլ հանդիսանում էամենից բարդը:
ՀԱՐՑ – Այո, բայց լինում է, որ չես ցանկանում տեսնել իրականությունը....
ՊԱՏԱՍԽԱՆ – Այո, սովորաբար ցանկություն չի առաջանում: Սակայն դա սխալ է: Հասկանալի է, որ մենք բոլորս պարում ենք «Տիտանիկի» վրա: Պրոբլեմը դրանում է: Եթե դու հայտնվել ես «Տիտանիկի» վրա, կա երկու բան, որոնք կօգնեն քեզ փրկվե:: Առաջին՝ պետք է ունենալ առաջին կարգի տոմս, դա միշտ օգնում է, իսկ երկրոդը՝ ժամանակին համաձայնվել, որ նավը սուզվում է և փրկվել: Նրանք, ովքեր փրկվել են, փրկվել են հենց այդպես: Խեղդվեցին նրանք, ովքեր մինչև վերջ չէին հավատում, որ նավը կարող է ջրասույզ լինել: Սակայն, ես իրականում չեմ համարում, որ մենք իրոք բոլորս գտնվում ենք «Տիտանիկի» վրա: Բայց ամենահիմնային մակարդակում անգամ ակնհայտ է, որ մենք բոլորս ինչ-որ ժամանակ պիտի մահանանք, սակայն մեզնից որևէ մեկը ստույգ չգիտի, որ ինքը կմեռնի: Որքան շատ մենք մեզ բացատրենք, որ դա անխուսափելի է, այնքան լավ մեզ համար: Որովհետև հենց այդ ըմբռնումն է մեզ հնարավորություն տալիս ավելի լավ ապրել այն ժամանակը, որը մնացել է մեզ ապրել:
Չէ որ ապացուցված է, որ մարդիկ, որոնք «շատ են մոտեցել մահվանը», ովքեր վերապրել են այդ փորձը, հետո ապրում են ավելի լավ կյանքով, քան ապրում էին մինչև այդ: Դա ակնհայտ է:
Այդ առթիվ ներկայացնում ենք «teatral-online.ru»-ի հարցազրույցը նշանավոր ռեժիսորի հետ:
ՀԱՐՑ – 20 տարի առաջ դուք «Ձմեռային հեքիաթը» բեմադրեցիք Փոքր դրամատիկական թատրոնում: Այդ ժամանակից ի՞նչ է փոխվել այդ պիեսի Ձեր ըմբռնումների մեջ:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Իմ համար Շեքսպիրի պիեսները, ինչպես ադամանադները, ամեն անգամ քո կողմն են շրջվում մեկ այլ կողմով: Շեքսպիրի պիեսները անընդհատ փոփոխվում են: Ցավոք սրտի ես ոչ բավարար եմ տեսնում իմ մեջի փոփոխությունները: Չհաշված այն, որ տարօրինակ ծիծաղելի մարդ է հայելուց ինձ նայում, և ես հասկանում եմ, թե ինչ պատճառով է նա այդպես փոխվում:
Հաշվի առնելով, որ այժմ խաղում են այլ դերասաններ և այլ լեզվով, պիեսն իմ կողմ է շրջվում բոլորովին այլ կողմով: Երբ ես սկսեցի կրկին աշխատել «Ձմեռային հեքիաթի» վրա, ես չէի մտածում այն մասին, թե ինչով է այն տաբերվելու նախորդ բեմադրությունից:
Ընդհանրապես, ինձ համար ամենից դժվար հարցն այն է, թե ինչի՞ մասին է պիեսի նկատմամբ իմ հայեցակարգը, որովհետև ես դրանից չեմ մեկնարկում: Ես պիեսն ընտրում են, որովհետև այնտեղ վեր հանվում են ինձ համար շատ կարևոր ինչ-որ թեմաներ: Մասնավորապես, ինքնախաբեության թեման: Ինձ կարևոր է թվում, որպեսզի խոսենք այն մասին, թե ինչու՞ ենք մենք կատարում սոսկալի արարքներ և այն մասին, որ մենք բոլորս ինչու՞ ենք ներում ստանալու: Այն մասին, որ մենք հաջողացնում ենք ցավ պատճառել նրանց, ում սիրում ենք: Այն մասին, որ մենք հաճույքով ենք հավատում հորինված պատրանքին: Այն մասին, թե որքան բարդ է ապրել մի երկրում, եթե այն ղեկավարում է անխելքը, և որքան դժվար է ապրել ընտանիքում, եթե ընտանիքի գլխավորը անխելք է: Այդպես էլ այս պիեսում կա լքված լինելու վախ:
Ասում են, եթե մայրը լքում է երեխային, երեխան լալիս է և եթե մայրը մի քանի օր չմոտենա, նա մի քանի օր կլացի: Բայց հոգեբանության տեսանկյունից, դա նշանակում է, որ նրան կարելի է օգնել, նրան կարելի է փրկել, բայց եթե մայրը լքել է երեխային և արդեն անցել է այնքան ժամանակ, որ նա դադարել է լացել և սկսել է ժպտալ, նա պաշտպանվում է այդպես, ապա ասում են, որ հոգեբանորեն նրան արդեն շատ դժվար է օգնել: Որովհետև քանի դեռ մարդը հասկանում է, որ ինքը տառապում է այն պատճառով, որ իրեն լքել են, նա դեռ ունակ է վերլուծել իր զգացմունքները, իսկ կան մարդիկ, որոնց համար լքված լինելն այնքան ցավոտ է, այնքան են դրա պատճառով իրենք վերացարկվում, որ նույնիսկ իրենց հաշիվ չեն տալիս և դառնում են վտանգավոր, որովհետև նրանք ապրում են ստեղծված պատրանքի մեջ: Ինձ թվում է, որ դա հենց այն է, ինչ կատարվում է պիեսում Լեոնտի հետ:
ՀԱՐՑ – Այսինքն Դուք կարծում եք, որ պատրանքներին պետք է հրաժե՞շտ տալ:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Ձեր հարցը կարծես թե ենթադրում է, որ ես կանգնած եմ հանդիսատեսից ավելի բարձր: Երբ մենք բեմադրում ենք Շեքսպիր, մենք պետք է օգտագործենք տարածությունը: Դա նույնն է, ինչպես, եթե դուք գնում եք ձեզ անհայտ մի երկիր և ուսումնասիրում եք այն: Եվ ամենամութ, անհայտ անկյունները սովորաբար մեր իսկ խորքերում են: Եվ մենք ուսումնասիրում ենք այդ մութ անկյունները միասին:
ՀԱՐՑ – Հանդիսատեսի հետ միասին:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Այո: Եվ շատ կարևոր է այս պահին կատարածդ աշխատանքովդ լինես ներկա ժամանակի մեջ: Դու պետք է այդ փորձը, որը Շեքսպիրը փորձում է քեզ հետ կիսել, ապրես հիմա: Շատ դժվար է լինել երկխոսության մեջ ինչ-որ մեկի հետ, երբ հանկարծ երկխոսության կեսին մարդը, ում հետ դու խոսում ես, սկսում է քեզ սովորեցնել: Երբեմն, իրական կյանքում, մենք ուրիշներից խորհուրդ ենք խնդրում, սակայն շատ բորբոքող է, երբ քեզ սկսում են խորհուրդներ տալ, այնպիսի բաներից, որոնց մասին դու իրենց չես խնդրել: Այդ պատճառով, ինձ թվում է, մենք գնում ենք Շեքսպիրի մոտ ոչ թե խորհուրդ ստանալու համար, այլ նրա հետ կիսելու ծայրահեղ իրավիճակները, և դա մենք անում ենք ոչ թե միայնության մեջ, այլ մարդկանց խմբի հետ: Արդյունքում դա ունենում է թերապևտիկ էֆեկտ, որովհետև մենք միասին, որպես մարդկանց խումբ, կարող ենք լինել այն վայրերում, որոնցում, հնարավոր է, մենք վախենում ենք միայնակ հայտնվել, բայց որոնք շատ կարևոր են մեզ համար:
ՀԱՐՑ – Դուք Ռուսաստանում բեմադրել եք Պուշկինի «Բորիս Գոդունովը», իսկ ուրիշ ի՞նչ ռուս հեղինակներ են Ձեզ համար հետաքրքիր:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ - Առանձնապես ես սիրում եմ Չեխով, որովհետև չեխովյան թեմաները շատ մոտ են շեքսպիրյաններին: Շեքսպիրը ամբողջ ժամանակ գրում է սիրո և կորստի մասին: Եվ էլի մեկ թեմա է նրանց երկուսին հետաքրքրում: Դա ինքնախաբեությունն է: Նույնիսկ Չեխովի ամենակենսասեր և պոզիտիվ թվացող կերպարները գտնվում են շատ խորը ինքնախաբեության մեջ: Եվ շատ հետաքրքիր է, որ և Չեխովը, և Շեքսպիրը, յուրաքանչյուրն իր երկրում դարձել են ազգային գրողներ: Եվ դրա մեջ թաքնված է շատ մեծ վտանգ, որովհետև շատ դժվար է մնալ որպես ազգային հարստություն, քեզ սկսում են վերաբերվել ինչպես դեկորատիվ արվեստին: Մեզ մոտ անգլերեն լեզվում կա սարսափելի ածական՝ «չեխովյան»: Եվ անգլիացիների պատկերացումներում դա նշանակում է. մարդիկ՝ մեծ տան մեջ, պատուհաններից այն կողմ՝ բուք, նրանք ինչ-որ մելանխոլիայի մեջ տեղափոխվում են սենյակներով և թախծում են հեռացող արիստոկրատիայի մասին: Իսկ, երբ Անգլիայում ասում են «շեքսպիրյան», դա նույնպես սարսափելի է... Ահա թե ինչու այդ ածականներում արտահայտվում է այդ գրողների մասին «սենտիմենտալ» պատկերացում:
ՀԱՐՑ – Իսկ «շեքսպիրյանի» մասին ինչպիսի՞ պատկերացում է ձևավորվել:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ – Մարդիկ զրահներով, վերամբարձ բանաստեղծական հանգով ինչ-որ ընդհանրական ազնվազարմորեն խոսող... Ի դեպ, «չեխովյան» ածականի մեջ նույնպես կա պատկերացում, որ մարդիկ չեն քայլում հողի վրայով… Սակայն, որքան ուշադիր եք նայում նրանց պիեսները, որքան շատ եք «ապրում» դրանց մեջ, այնքան մեծ ցնցում եք զգում: Աստված իմ: Դուք սկսում եք հասկանալ, որ դրանք գրվել են ցնցող բաց վիճակների մասին: Եվ դրանք, ընդհանրապես, զրկված են սենտիմենտներից:
ՀԱՐՑ –Բա՞րդ է պայքարել արդեն գոյություն ունեցող այս կլիշեների դեմ:
ՊԱՏԱՍԽԱՆ – Բարդ է, որովհետև դրանք արմատ են գցել իմ գլխում նույնպես: Այդ կլիշեներից, որոնց մասին ես ասացի, ես ինքս էլ ազատ չեմ: Եթե Դուք ինչ-որ մեկին հանդիպում եք առաջին անգամ, Ձեր գլուխը, միևնույնն է, լցված է կլիշեներով, և շատ կարևոր է դրանցից ազատվելը և մարդուն ընկալելը այնպիսին, ինչպիսին նա հանդիսանում է իրականում: Դա անհավանական բարդ է, սակայն, եթե Դուք դա չանեք, ապա չեք հայտնվի այդ մարդու հետ նույն տարածության և ժամանակի մեջ: Դուք կհաղորդակցվեք Ձեր տեսլականի, Ձեր պատկեարացումների և ոչ թե իրական մարդու հետ: Ես կարծում եմ մեզ երևակայությունը տրված է միայն մեկ նպատակով, որպեսզի մենք կարողանանք ավելի լավ դիտարկել իրականությունը: Բայց, ցավոք սրտի, դա էլ հանդիսանում էամենից բարդը:
ՀԱՐՑ – Այո, բայց լինում է, որ չես ցանկանում տեսնել իրականությունը....
ՊԱՏԱՍԽԱՆ – Այո, սովորաբար ցանկություն չի առաջանում: Սակայն դա սխալ է: Հասկանալի է, որ մենք բոլորս պարում ենք «Տիտանիկի» վրա: Պրոբլեմը դրանում է: Եթե դու հայտնվել ես «Տիտանիկի» վրա, կա երկու բան, որոնք կօգնեն քեզ փրկվե:: Առաջին՝ պետք է ունենալ առաջին կարգի տոմս, դա միշտ օգնում է, իսկ երկրոդը՝ ժամանակին համաձայնվել, որ նավը սուզվում է և փրկվել: Նրանք, ովքեր փրկվել են, փրկվել են հենց այդպես: Խեղդվեցին նրանք, ովքեր մինչև վերջ չէին հավատում, որ նավը կարող է ջրասույզ լինել: Սակայն, ես իրականում չեմ համարում, որ մենք իրոք բոլորս գտնվում ենք «Տիտանիկի» վրա: Բայց ամենահիմնային մակարդակում անգամ ակնհայտ է, որ մենք բոլորս ինչ-որ ժամանակ պիտի մահանանք, սակայն մեզնից որևէ մեկը ստույգ չգիտի, որ ինքը կմեռնի: Որքան շատ մենք մեզ բացատրենք, որ դա անխուսափելի է, այնքան լավ մեզ համար: Որովհետև հենց այդ ըմբռնումն է մեզ հնարավորություն տալիս ավելի լավ ապրել այն ժամանակը, որը մնացել է մեզ ապրել:
Չէ որ ապացուցված է, որ մարդիկ, որոնք «շատ են մոտեցել մահվանը», ովքեր վերապրել են այդ փորձը, հետո ապրում են ավելի լավ կյանքով, քան ապրում էին մինչև այդ: Դա ակնհայտ է:
